"Ytterst en fråga för aktieägarna"

Efter att Swedbanks vd Michael Wolf i veckan fått sparken från sitt uppdrag aktualiserades åter frågan om ersättning till chefer på högsta nivå.

Wolf ska enligt uppgifter ha fått en så kallad fallskärm på 20 miljoner kronor – vilket, precis som vanligt i dessa sammanhang, blev föremål för viss diskussion.

I veckan gick även Credit Suisses vd Thiam Tidjane ut och bad sin arbetsgivare att sänka sin bonus efter att banken presenterat ett svagt årsbokslut.

Frågorna om toppchefernas ersättningsnivåer är många. Är nivåerna rimliga? Påverkar de bolagens samhälleliga förtroende negativt?

Realtids panel reder denna vecka ut hur man bör se på de höga bonusar och avgångsvederlag som många av näringslivets högsta chefer idag åtnjuter.

Är de bonusar och avgångsvederlag som många av cheferna på de stora börsnoterade bolagen idag har rimliga?

Sten Philipson, professor i etik och värderingsforskning vid Strömstad akademi, vd för Proetica samt författare av boken ”Etik och företagskultur”:

– Frågan är förstås ur vems synvinkel man ska se saken. Bonusarna uppfattas nog som högst rimliga av de som kommer i åtnjutande av dem. Sett ur den vanlige löntagarens perspektiv är det nog tvärtom. Bonus ska ju delas ut i förhållande till hur vederbörande chef bidragit till att generera en vinst åt ägarna. Och det är ju i sista hand ägarna som på bolagsstämman, eller möjligen i styrelsen som ju väljs av stämman, fastställer systemet med bonusar och storlekarna på dessa. Ofta handlar det ju om att man vill dra till sig de bästa mest kreativa och värdeskapande cheferna och de befinner sig inte sällan på en internationell marknad där konkurrensen om kompetens är stor. Det är svårt för ett bolag att sätta ett helt nytt bonussystem i verket om inte övriga följer med. Och man rör sig ju på en fri marknad där konkurrensen om kompetenta chefer drar upp nivåerna. Men ur någon slags allmän synvinkel kan man väl tycka att nivåerna ofta är omotiverat höga, högre än vad som borde vara nödvändigt.

Björn Kristiansson, verkställande ledamot i Kollegiet för svensk bolagsstyrning:

– Det är viktigt att skilja på bonus/rörlig lön och avgångsvederlag – det förra handlar om att ge ersättning för eftersträvansvärda prestationer, medan avgångsvederlag handlar om en omställningsförsäkring. Det finns säkerligen exempel på orimligheter i bägge fallen, men till skillnad från andra verksamhetstyper finns det i börsbolagen ägare med kommersiella drivkrafter att inte tillåta styrelserna att bevilja ledningspersoner några excesser – dessutom har vi under de senaste åren fått en störtflod av regler, inte minst för banker och finansiella institut, som i detalj reglerar ersättningar till företagsledningarna. Från bolagens synvinkel, det vill säga huruvida man betalar ett överpris för den kompetens man förvärvar, är jag övertygad om att bolagen anser att de får valuta för pengarna – om inte så blir inte personen långvarig på sin post. Huruvida de är rimliga från ett samhällsperspektiv är en annan fråga som jag inte är kompetent nog att svara på.

Daniel Stattin, professor i civilrätt vid Uppsala universitet (specialområden: bolagsstyrning och kapitalmarknadsrätt mm):

– Ytterst är det en fråga för aktieägarna. När aktieägarna lämnar över förtroendet att förvalta ett företag till styrelse och vd får de också ett behov, och indirekt en skyldighet, att se till att förvaltningen är ändamålsenlig. Det kan i princip göras på tre sätt: genom övervakning, genom hot om skadestånd och straff, eller genom att ha ersättningssystem som likställer ägarnas och företagsledningens och aktieägarnas incitament så långt det går. Internationell forskning tycks visa att ersättningssystem är det mest effektiva sättet. Därför är den absoluta majoriteten av dem som forskat om ersättningssystem positiva till olika former av incitamentsprogram, även om de också erkänner att det är svårt att skapa sådana som inte kan kritiseras på den ena eller andra grunden. I ett internationellt perspektiv är de svenska ersättningsnivåerna generellt låga, men å andra sidan är många av de bolag som är noterade på svenska marknadsplatser små, så det innebär inte nödvändigtvis att de är för låga. För egen del är jag mindre positiv till bonus och avgångsvederlag som inte kopplas till incitament att arbeta för företagets bästa över tiden utan till genomförda prestationer. Avgångsvederlag behöver finnas eftersom en företagsledare inte omfattas av LAS och för att inte skapa företagsledare som till varje pris klamrar sig fast vid sina uppdrag, men styrelse och ägare måste pröva kritiskt hur de ska utformas. Jag kan lägga till att detta är extra viktigt för banker. För ”vanliga” företag finns det egentligen inget skäl för samhället att lägga sig i hur ersättningssystemen ska vara utformade. För banker och i finanssektorn är det däremot motiverat med statlig reglering – det beror på att banksektorn kan räkna med statligt stöd i händelse av en finansiell kris.

Hur påverkas förtroendet för stora samhällsbärande institutioner såsom banker och pensionsbolag av dagens bonusnivåer?

Sten Philipson, professor i etik och värderingsforskning vid Strömstad akademi, vd för Proetica samt författare av boken ”Etik och företagskultur”:

– Hur påverkas förtroendet för stora samhällsbärande institutioner såsom banker och pensionsbolag av dagens bonusnivåer? – Så vitt jag kan bedöma så irriterar naturligtvis ’dagens bonusnivåer’ väldigt många människor och skapar en omfattande debatt bland många i samhället, båda bland vanliga människor och bland beslutsfattare och makthavare, inte minst politiker och journalister. Men så vitt jag kan bedöma tappar inte bankerna eller pensionsbolagen kunder på detta i någon nämnvärd mening. I många fall förstås beroende på att människor inte har något val eftersom nästa alla banker eller pensionsbolag tillämpar samma system. Den pågående debatten är ju bara en i raden av likartade. Så länge inget brottsligt agerande förekommit verkar kritiken hos allmänheten och övriga inte leda till något praktiskt avståndstagande. Då är det värre med kriser som den som drabbade Röda Korset på grund av Johan af Donners bedrägliga handlingar eller Kommunals omfattande excesser med representation och annat. Sådant får mycket större effekter rent praktiskt. Jag tror att Kommunal förlorade minst 5000 medlemmar och antalet givare till Röda Korset sjönk dramatiskt.

Björn Kristiansson, verkställande ledamot i Kollegiet för svensk bolagsstyrning:

– Alla verksamheter måste drivas i samklang med det omgivande samhällets värderingar, både när det gäller ersättningar och andra frågor. Vi tycker generellt att transparens är bra, inte minst när det gäller ersättningar bl.a. för att stävja missbruk och för att skapa förtroende. Man ska dock vara medveten om att öppenheten också leder till att lönenivåerna drivs upp – ingen vill väl tillhöra den sämst betalda kvartilen, det gäller väl lika mycket VD:ar som andra yrkesgrupper. Jag tror inte förtroendet för banker och pensionsbolag påverkas i någon större utsträckning av dagens ersättningsnivåer för ledningarna, det finns andra faktorer, exempelvis fall av bristande genomlysning eller dålig hantering av hållbarhetsfrågor, som har större betydelse.

Daniel Stattin, professor i civilrätt vid Uppsala universitet (specialområden: bolagsstyrning och kapitalmarknadsrätt mm):

– Säkert enbart negativt. Jag tror det är en svår debatt att förklara varför det behövs incitament, kanske bonus och avgångsvederlag, men det är en debatt som det är bäst att näringslivet inte skyggar för att ta.

Anser du att börsnoterade bolag har ett större etiskt ansvar vad gäller dessa frågor än vad onoterade bolag har?

Sten Philipson, professor i etik och värderingsforskning vid Strömstad akademi, vd för Proetica samt författare av boken ”Etik och företagskultur”:

– Svår fråga. Det är klart att ansvaret är större på olika sätt för stora aktörer som förvaltar enorma summor pengar som tillhör andra ägare. Ansvaret är väl också större när det gäller att vara en förebild kan jag föreställa mig. I grunden tycker jag naturligtvis som alla andra (läs de flesta normala människor) att groteskt stora bonusar är en styggelse. Men jag drar en skarpare gräns när det gäller handlingar som är brottsliga eller skadar andra. Och jag har svårt att se att det förhåller sig så i fråga om bonusar. Jag tycker det är olämpligt och de som tar emot dem är knappast några förebilder. Men i de flesta bolag är det ju vinstmedel som eljest skulle tillfalla ägarna. Och om dessa inte har några samlade invändningar ser jag inte att man kan göra så mycket mer än oja sig.

Björn Kristiansson, verkställande ledamot i Kollegiet för svensk bolagsstyrning:

– Nej, det tycker jag inte per se, även om denna fråga får större betydelse i genomlysta bolag som börsbolag eftersom det finns större risk för att det långsiktiga värdeskapandet påverkas negativt om det är uppenbart att man går i otakt med samhällets värderingar. Däremot kan man fundera på om det spelar det roll vem som är ägare. Bolag som till stor del finansieras med ”allmänhetens” pengar – t.ex. statsägda bolag, eller bolag som ägs av allmänheten via pensionsfonder och andra institutionella ägare – bör kanske känna ett större ansvar i dessa frågor jämfört med privatägda bolag.

Daniel Stattin, professor i civilrätt vid Uppsala universitet (specialområden: bolagsstyrning och kapitalmarknadsrätt mm):

– Ja, tveklöst. Framförallt gäller det att förklara varför incitament, bonus och avgångsvederlag finns och hur de är utformade. Ett börsnoterat bolag måste vara transparent så investerare och allmänhet ser och förstår vad som har beslutats.

Borde toppchefernas bonusnivåer på ett tydligare sätt korrelera med företagets resultaträkning?

Sten Philipson, professor i etik och värderingsforskning vid Strömstad akademi, vd för Proetica samt författare av boken ”Etik och företagskultur”:

– Jag hör till dem som anser att både lön och andra ersättningar, eller bevis på arbetsgivarens uppskattning, alltid ska vara relaterade till det sätt på vilket den anställde, oavsett om det handlar om en verkstadsarbetare, en tjänsteman eller en vd, har bidragit till att skapa värde för bolaget, dess kunder och andra intressenter. Här finns det mycket problem. Många anställda uppfattar lönen som en rättighet, ungefär som de ofta ser arbete som en rättighet. Om de sedan har varit ”duktiga” och tjänat pengar åt arbetsgivaren förväntar de sig bonus, del i vinsten, extra tilldelning eller någon form av gratifikation. Detta är ett ganska märkligt synsätt som bland annat beror på en oförmåga hos flertalet arbetsgivare att utveckla kompletta kriterier på vad som ska anses var värdeskapande insatser för bolaget vilka går att kvantifiera, så att man kan jämföra prestationer. De finns sådana system men de används sällan. Så svar på frågan är ett obetingat ja.

Björn Kristiansson, verkställande ledamot i Kollegiet för svensk bolagsstyrning:

– Det gör de nog i större utsträckning än vad frågan antyder – en rörlig ersättning är ju tänkt att belöna ett eftersträvansvärt beteende, det vill säga att man har uppnått något. Att ge en stor bonus till någon som förvaltar ett fungerande och vinstrikt företag som inte mött några större utmaningar, känns inte lika angeläget som att ge någon som lyckas vända en nedåtgående trend med missnöjda kunder och anställda till att skapa ett bolag med förutsättningar att möta framtiden. Jag tror att man ska vara medveten om att det i del flesta fall inte är vd:arna som kräver bonusar – de flesta skulle nog vara nöjda med en fast lön, utan det är snarare styrelse och ägare som vill hålla nere den fasta lönen.

Daniel Stattin, professor i civilrätt vid Uppsala universitet (specialområden: bolagsstyrning och kapitalmarknadsrätt mm):

– Sambandet är inte så enkelt. Ett företag som går dåligt under en period kan ha väl så starka skäl att ha en förmånlig ersättning till en företagsledning som lyckas vända trenden. Däremot bör ersättningen kopplas till företagsledarnas prestationer. En annan sak är att det är mycket enklare i teorin än i praktiken att skapa ett sådant samband.